ekonom 21.–27. 1. 2016, číslo 3

Rozhovor s Ondřejem Beránkem14

Foto

: Lu

káš

Bíb

a

Ondřej Beránek, ředitel Orientální-ho ústavu Akademie věd České republiky, soudí, že Evropa bude

barevnější, podobně jako je tomu už v USA. Jinak to být nemůže, protože migrace letos ani příští rok neutichne. A kontinent se nemůže ohradit a vydat se cestou etnické a kulturní čistoty.

Mají se Češi a Evropané bát migrace z islám ských zemí? Strach rozhodně není ta správná reakce. Lidé by se měli o migraci zajímat a brát ji jako něco, co je třeba studovat a vnímat s chladnou hlavou.

Obavu nevyvolávají jen teroristické útoky, ale i chování mnoha muslimů k ženám. Jak to bylo vidět v Kolíně nad Rýnem a jak se to dlouho tutlalo ve Švédsku.Podívejte se ale na absolutní čísla: Německo má několik milionů přistě-hovalců, a když to porovnáte s počtem případů napadených žen, zjistíte, že se jedná o zločiny nebo přečiny jed-notlivců. Přesně tak bychom to měli brát. Je to podobné, jako když se objeví titulek, že nějaký ruskojazyčný muž znásilnil českou ženu – také nezačne-me říkat, že všichni rusky hovořící lidé jsou násilníci. Podobné je to i v případě sexuálního obtěžování v katolické církvi. Všechno jsou to ojedinělé excesy, které bychom neměli přenášet na celé skupiny obyvatel.

Jenomže v Německu šlo o útoky desí-tek, či stovek mužů najednou a některé z napadených žen tvrdí, že to celé bylo organizované. K tomu se neumím vyjádřit, nebyl jsem u toho. Umím si ale představit, že to bylo možné. Že jde o snahu vyvolat

Střet civilizací? Nic takového tu není,říká arabista Ondřej Beránek a tvrdí, že Češi se lidí prchajících do Evropy před válkami v islámském světě bát nemusí

pomocí takových činů negativní vlnu vůči muslimům, což je scénář, který vy-hovuje různým radikálním organizacím.

Tím myslíte muslimské radikály, nebo jejich odpůrce na krajní pravici?V podstatě obě strany. Oběma jde o to, aby se ještě více prohloubila propast mezi muslimy a evropským obyvatelstvem. Uspíší se tak radikalizace a přibudou bojovníci takzvaného Islámského státu.

Jaký je ale vlastně vztah muslimů k ženám a zejména k těm „nevěřícím“?Jiný bude u frustrovaného mladíka odněkud z vesnického prostředí, jiný u padesátiletého příslušníka intelek-tuální elity z velkoměsta. Neškatulkujme a nemysleme si, že ženy vnímají všichni muslimové stejně. Je však pravda, že řada z nich neuznává, k čemu se Evropa dopracovala v posledních desetiletích, tedy k relativně rovnocennému postave-ní obou pohlaví. Opět ale je dobré pama-tovat na to, že postavení žen je relativně dobré v části Západu. Ve zbytku světa, nejen tom islámském, je to o dost horší. Navíc, neberme to tak, že se u nás věci, jako je násilí na ženách, nedějí a že to sem až nyní přinášejí uprchlíci.

Jste specialista na Saúdskou Arábii a právě ta figuruje jako ukázka země, kde to ženy mají těžké. Nesmějí ani řídit auto...Saúdská Arábie je extrém. V islámu není nic, co by ženám zakazovalo řídit auta, je to věc daná především kmenovými či místními zvyklostmi. Ty vedou i k tomu, že žena teoreticky nesmí vycházet na ulici. Ovšem i v Saúdské Arábii se situace mění. Bylo by možná dobré, kdyby ke změnám, které zrovnoprávní ženy s muži, muslimové dospěli sami.

Josef Pravec

Jak vlastně vnímáte tvrzení, že americký historik Samuel Huntington měl v knize Střet civilizací pravdu, že tu proti sobě skutečně stojí kulturně odlišné světy?Jeho tvrzení bylo dávno vyvráceno, dnes ale skutečně opět nachází své fanoušky. Když se na to podíváte zblízka, nic jako jím jasně deinované civilizační okruhy neexistuje. Evropa není jednolitá, mus-limský svět také ne. Střet civilizací není pojem, který by naprostá většina spole-čenskovědních disciplín používala.

Exprezident Václav Klaus, iniciátor petice ProtiImigraci, by asi řekl, že tyhle spole-čenskovědní disciplíny jsou multikulturní a že je to chyba. Že realitu vidíte jinak než ostatní, protože jste v této věci příliš zaujatí. To samé se dá říct o jeho pohledu. Prostě se nedomnívám, že by dnešní Evropa měla jít cestou etnické, kulturní nebo nedej bože rasové čistoty. To už si jednou zkusila.

Na druhou stranu proskočila médii před-pověď amerického experta Thomase Bar netta, že se Evropané v souvislosti s mi-grací stanou daleko snědšími. Skutečně se starý kontinent obarví? Některé země rozhodně, některé se tomu budou bránit déle. Sám jsem v Americe žil a tam je jasně vidět, že to funguje. Británie je po dlouhých staletích, díky koloniální minulosti, také pestrobarevná a zpravidla to nevede k větším problé-mům. Naopak, umožnilo to rozkvět její kultury. Jestli tomu tak bude v nejbliž-ších letech rovněž ve střední a východní Evropě, si netroufám tvrdit. Spíše to bude pomalejší proces, ale na barevnosti není, pevně doufám, nic špatného, nic, čeho bychom se měli bát.

ekonom 21.–27. 1. 2016, číslo 3

15

Ondřej Beránek (35)

• Vystudoval arabistiku a dějiny a kulturu islámských zemí na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze.

• Později studoval v Tunisku a Saúdské Arábii a řadu let vědecky působil i v USA.

• Od roku 2009 vyučoval o moderních dějinách Blízkého východu na pražských vysokých školách.

• Od roku 2013 je ředitelem Orientálního ústavu Akademie věd České republiky.

• Publikoval práce o politickém islámu, salafitské ideologii a moderních arabských povstáních.

• Je ženatý, má dvě děti. K jeho koníčkům patří cestování, lezení po skalách a ping-pong.

Nedomní- vám se, že by dnešní Evropa mě-la jít cestou etnické, kul-turní nebo rasové čistoty. To už jednou zkusila a nebylo to ideální.

ekonom 21.–27. 1. 2016, číslo 3

Rozhovor s Ondřejem Beránkem16

A to, že ve velkých západoevropských městech tvoří cizinci a muslimové vysoký podíl populace, za nenormální nepovažuje te?Někde to skutečně může představovat bezpečnostní problém spojený s vyšší kriminalitou. Hlavně tam, kde proces in-tegrace či asimilace nebyl zvládnutý, což je příklad Francie a některé další země. Když se ale podíváte, které skupiny oby-vatel různé zločiny páchají, tak to přece zdaleka nejsou jen ti „snědší“.

Můžete uvést příklady toho, kde se integra-ce podařila? Napadá mě samozřejmě USA, v Evropě se jeden konkrétní úspěch hledá hůř.

V USA mají muslimů daleko méně, tam jde spíše o Mexičany, lidi z Karibiku či Filipín... Muslimové tam jsou také, zhruba jedno procento. V Evropě ale těžkosti pramení zejména z nezvládnuté masové imigra-ce. Když zkrátka nastane velký a náhlý příliv lidí a ti pak budou žít uzavřeni v ghettech, vždy to vytvoří problémy. To ale není speciikum uprchlíků z muslim-ských zemí.

Když mluvíte o soužití lidí různých kultur, myslíte si, že v Evropě někdy v minulosti fungovalo? Neskončilo to vždy pogromy, válkami a etnickými čistkami? Obávám se, že máte pravdu, ale znovu říkám, že problém je v té masovosti. Pokud imigrace bude jako v případě České republiky čítat několik tisíc lidí, není to nic, co by zdejší společnost ne-dokázala zvládnout. Když se do Evropy přivalí miliony lidí, samozřejmě to problém bude.

Je taková migrace přirozená? Před pár desítkami let nic podobného nebylo. Když se podíváte na africké nebo blízko-východní státy, zjistíte, že každý druhý z nich je ve stavu občanské války nebo že jde o rozvrácenou zemi, kde stojí u moci lokální milice či extremistické organizace. Příčin toho, proč lidé utíkají, je tedy řada. Vysvětlení nehledejme v konliktech starých tisíc let či konspi-račních teoriích, lepší je chápat politické dějiny posledních desetiletí.

Proč uprchlíci z muslimských zemí míří do Evropy, a ne do bohatých zemí ve své oblasti, do Saúdské Arábie, do ropných emirátů?

Do Evropy jich jde menšina. Nejvíce uprchlíků je v Libanonu, tam tvoří skoro čtvrtinu obyvatel, v Turecku a Jor-dánsku. Míří i na Arabský poloostrov, nicméně tam nemají status uprchlíka, a tak se do statistik nedostanou. Jsou tam jako gastarbeiteři, třeba v Saúdské Arábii. A do miniaturních států kolem Perského zálivu se jich zkrátka tolik nevejde.

Konflikty v islámském světě přitom mohou eskalovat... Ten hlavní konlikt v Sýrii se snad dříve či později uklidní. Země je už takhle zcela rozvrácená a vyprázdněná, jen těžko se tedy dá očekávat, že z ní odejdou další miliony lidí. Nezapomí-nejme také na to, že ten masový exodus je do značné míry vědomou politikou režimu prezidenta Bašára Asada, který se tak snaží řešit problémy, jež v zemi vyvstaly. Pokud lidé opravdu nemusí, zpravidla své domovy neopustí.

Jde o místa, kde je ropa a o něž se zajímají USA, EU, Rusko a Čína. Do jaké míry jejich velmocenské zájmy ovlivňují situaci?Západní vliv na Blízkém východě často vedl k negativním dopadům. V poslední době můžeme připomenout intervenci v Iráku, která znamenala statisíce mrt-vých a v důsledku i vytvoření takzva-ného Islámského státu. Moc se nemluví o tom, s jakou frustrací většina lidí

Západní vliv měl podle Ondřeje Beránka na Blízkém východě často negativní dopady. Příkladem je intervence v Iráku, která znamenala statisíce mrtvých.

v regionu hledí na západní politiku. Vel-moci často vydržují autokratické vládce, protože se jim to hodí. Lidé v oblasti to velmi dobře vnímají. Vždyť ve velké části Blízkého východu dlouho vládly sekulární autokratické režimy, které drancovaly ekonomiku, nepřispěly k vy-tvoření normálně fungujících institucí, a ještě hrubým způsobem porušovaly lidská práva.

Sekulární režimy se zhroutily a místo nich se objevil fundamentalismus. Ten je lepší?Šlo o přirozenou reakci. Už v 70. letech byla část blízkovýchodní populace znechucena chováním vůdců sekulár-ních režimů, kteří toho mnoho slíbili, ale máloco splnili. Ať šlo o Egypt, Sýrii, nebo celou řadu dalších států. A tak se někteří lidé obrátili k něčemu, co se jim zdálo autentické, k islámu.

Neposílila fundamentalismus nebo už spíše džihádismus i politika USA? Bývalý poradce prezidenta Zbigniew Brzezinski prohlásil, že islamisty využili v Afghánis-tánu proti Sovětskému svazu. A že to byla dobrá volba, protože přispěla k porážce komunismu. Teď jde o pomstu dějin.Dá se to tak brát. Když se podíváte na vznik al-Káidy, je velmi úzce spjata s tím, že mudžahedíni v Afghánistánu měli zpočátku silnou podporu Západu. Byli to jím vydržovaní bojovníci, kteří v okamžiku, kdy se Sovětský svaz

ekonom 21.–27. 1. 2016, číslo 3

17

ze země stáhl, získali pocit, že právě oni porazili bezbožný režim. A o něco podobného se začali pokoušet v dalších částech islámského světa.

Proč se islámský svět brání modernizaci? Já bych to takto neřekl. Vývoj těchto zemí byl v moderních dějinách ovliv-ňován silnými intervencemi zvenčí: zasahovaly ropné a další zájmy Západu a jeho velmocenská politika. Muslimské země nedostaly prostor, aby si vyvinu-ly vlastní instituce a metody vládnutí. Navíc když se podíváte na konlikty, které tyto země postihly, také to není prostředí, které by napomohlo vývoji mírumilovné interpretace víry a silné občanské společnosti. Je to obdobné, jako kdyby někdo Evropu v průběhu druhé světové války kritizoval za to, že nevěnuje dostatečnou pozornost posta-vení žen a má bídný vědecký výkon.

A výsledkem je i islámský terorismus...O terorismu se říká, že je to zbraň slabých. To, že někteří z muslimů si na podporu svých zvrácených činů vezmou vytržené části z náboženských textů islámu, také nepřekvapí.

V tomto prostředí se mluví i o obnovení středověkého chalífátu.Pravda je, že jde v podstatě o revoluční organizace, které mají nacionalistický nádech. Ať jde o Hamás, Hizballáh či Tálibán. To, že v rétorické rovině mají širší cíle, na tom nic nemění. Al-Káida se tomu vymykala, v ní dospěli k názoru, že dříve než se někde chopí moci řádná muslimská vláda, je nutné uhájit celý islámský svět před útoky z vnějšku. Právě to jí v omezené míře zajistilo přízeň některých lidí, zpravidla mladíků a mladých mužů od 15 do 30 let.

Proč ale i z Evropy?Jedná se až o fenomén posledních let spojený s ISIS, předtím to byly případy jednotlivců. Je to dáno tím, že řada lidí v Evropě hledí na to, jak se svět vyvíjí, s velkým roztrpčením. Často to ani původně nejsou muslimové nebo ales-poň nebyli nijak nábožensky zapálení. Ale vlivem vlastních frustrací dochází k závěru, že je problémy možné vyřešit revoluční a krvavou cestou a hned.

Není pak pravda, že islám je v porovnání s křesťanskou Evropou o nějakých 600 let

opožděn? Evropané se teď k terorismu neuchylují...Protože Evropa teď neprochází krvavý-mi válkami. Nejsem ale přesvědčen, že kdyby to tu vypadalo jako na Blízkém východě, že by například někteří křes-ťanští či jiní fundamentalisté nezačali uvažovat podobně. Terorismus není jen záležitostí islámu, ale také jiných náboženských věrouk a ideologií vůbec. Navíc to, že se Evropané nyní k terori-smu neuchylují, neznamená, že tomu před pár desetiletími nebylo jinak.

Nechybí islámu přece jen renesance, reformace a průmyslová revoluce? Kdy začalo zaostávání islámského světa za Západem?Konkrétní bod nenajdeme, jde spíše o dlouhodobý vývoj. Muslimský svět byl kdysi ekonomicky i kulturně na výši a vládl světu. Pak se obchodní trasy změnily a on se dostal na hospodářskou periferii a později v mnoha případech do koloniálního područí.

Do jaké míry by něco takového hrozilo v případě příchodu většího množství muslimských uprchlíků v Česku? Hrozilo. A právě v tom spočívá největ-ší odpovědnost českého státu, aby se klíčové státní složky sešly s odborníky, kteří se tou tematikou zabývají, a společ-ně o těch věcech diskutovali. Je nutné se dohodnout, jak s uprchlíky zacházet, jak zabránit zmíněné ghettizaci.

Co si myslíte o snaze mnoha politiků uprch-líky do České republiky vůbec nevpustit?Zabránit musíme masové migraci, přícho-du nižšího počtu lidí, kteří opravdu po-třebují pomoc, bychom ale bránit neměli. Kdykoliv se Západ pokusí přistupovat k celé věci represivně, stavět zdi a ploty, posílí to nelegální aktivity, pašování lidí, maie, které se živí obchodem s uprchlíky.

Stále častěji se ale mluví o tvrdém postupu, třeba o potápění pašeráckých lodí...Celou Evropu neohradíte a všechny lodě nepotopíte. Mnohem účinnější je zamyslet se nad tím s chladnou hlavou. Hlavně nad tím, jak uprchlíky zarazit už v zemích, odkud vycházejí. Vyřešit ty nejhorší konliktní oblasti.

Říkáte, že uprchlíci k nám budou prosa-kovat jen pozvolna. Ale za delší dobu se stejně začne měnit vše, na co jsme po sta-letí zvyklí. Nakonec třeba i to, jak slavíme Vánoce a Velikonoce, protože rodiče ně-kterých dětí ve školách začnou požadovat volno na úplně jiné svátky.To je absurdní zveličení problému. Pokud budeme chtít slavit naše svátky, nedovedu si představit, že by nám v tom někdo mohl zabránit. Jiná věc je, pokud Evropa bude z jakýchkoliv důvodů ustrašená a začne tyto věci sama měnit dopředu. Ale k tomu ji nikdo nenutí. Pravidla si nastavujeme sami.

Jsou Češi – ve věci islámu – xenofobní?Strach, jenž v Evropě panuje, je u nás asi trochu méně zdůvodnitelný, proto-že se tu zatím nic neděje. Problémy se zbytečně zveličují i tím, jak média vy-pichují jednotlivé excesy. Lidé pak mají dojem, že neexistuje nic jiného. Na světě každý den dochází k hrůzným událos-tem a zločinům. V médiích ale vidíme pouze ten zlomek týkající se muslimů či nyní uprchlíků. Neměli bychom se nechávat strhávat svou fascinací násilím a islámem.

Těžkosti nastávají, pokud tu je ohromný příliv uprchlíků, kteří jsou navíc soustředěni do jednoho ghetta.

Vraťme se na začátek rozhovoru. Mo-hou se lidé z islámských zemí integrovat v Evropě? Určitě ano, existuje mnoho příkladů, kdy k tomu došlo. V každé západní zemi najdete jednotlivce i komunity mus-limů, s nimiž nejsou žádné problémy a o nichž jejich okolí často ani netuší, že jde o muslimy. Těžkosti nastávají, pokud tu je ohromný příliv uprchlíků, kteří jsou navíc soustředěni do jednoho ghetta.

Jenomže ta ghetta tu přece dávno jsou.A nežijí v nich jen muslimové. Když se podíváte na pařížská předměstí, na protesty mladých lidí, zapalování aut, zdaleka to nejsou jen muslimové. Nemá to nic společného s uprchlictvím a nábo-ženstvím, ale s tím, že některé skupiny obyvatel jsou sociálně vyčleněné.